Миф о задержке MIDI Thru

Материалы сайта по электронике
Аватара пользователя
Dmitry Dubrovenko
Администратор
Сообщения: 1724
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 20:20
Местоположение: Санкт-Ленинград
Контактная информация:

Миф о задержке MIDI Thru

Сообщение Dmitry Dubrovenko » 12 мар 2015, 14:30

Напоминаю, что на сайте есть одноимённая статья.
А началось всё с дискуссии на форуме (читайте далее), после чего и была написана в/у статья.
Кому не интересно читать пролог, может сразу перейти к началу обсуждения непосредственно статьи. :-)
Подпись

Аватара пользователя
Dmitry Dubrovenko
Администратор
Сообщения: 1724
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 20:20
Местоположение: Санкт-Ленинград
Контактная информация:

Re: Миф о задержке MIDI Thru

Сообщение Dmitry Dubrovenko » 12 мар 2015, 14:31

А что Вы за систему такую собрались делать, что Вам надо 16x8=128 девайсов подключить?
Подпись

Аватара пользователя
Сергей
Пользователь
Сообщения: 84
Зарегистрирован: 06 ноя 2014, 19:09

Re: Миф о задержке MIDI Thru

Сообщение Сергей » 01 апр 2015, 21:09

Почему 128 девайсов? Вы хоть читали мое сообщение?

Аватара пользователя
Dmitry Dubrovenko
Администратор
Сообщения: 1724
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 20:20
Местоположение: Санкт-Ленинград
Контактная информация:

Re: Миф о задержке MIDI Thru

Сообщение Dmitry Dubrovenko » 01 апр 2015, 22:06

Сергей писал(а):Вы хоть читали мое сообщение?
Обижаешь, начальник. :-)

Сергей писал(а):Почему 128 девайсов?
Ну как же?
8 портов по 16 каналов = 128.
Если Вас смущает, что один физический девайс может иметь несколько виртуальных, замените "девайсов" на "тембров". :roll:
Подпись

Аватара пользователя
Сергей
Пользователь
Сообщения: 84
Зарегистрирован: 06 ноя 2014, 19:09

Re: Миф о задержке MIDI Thru

Сообщение Сергей » 03 апр 2015, 20:47

8 портов по 16 миди каналов = 128 миди каналов! Но не девайсов, так как девайсов всего 8.

Аватара пользователя
Dmitry Dubrovenko
Администратор
Сообщения: 1724
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 20:20
Местоположение: Санкт-Ленинград
Контактная информация:

Re: Миф о задержке MIDI Thru

Сообщение Dmitry Dubrovenko » 05 апр 2015, 19:49

Переформулирую вопрос:
А что Вы за систему такую собрались делать, что Вам надо 16x8=128 инструментов задействовать?
Подпись

Аватара пользователя
Сергей
Пользователь
Сообщения: 84
Зарегистрирован: 06 ноя 2014, 19:09

Re: Миф о задержке MIDI Thru

Сообщение Сергей » 08 апр 2015, 20:03

У профи это 128 мидиканалов, а инструмент - это синтезатор, сэмплер и т д, в общем 1 физический прибор (далее просто "прибор"). По сути кол-во мидиканалов никакой роли не играют, нужны порты. Для каждого прибора свой порт. Во-первых так удобнее (т к нет необходимости выключать или вкл. мидиканалы на приборах), во-вторых, чтобы соединить приборы нужно подключать их по миди тру и если использовать более 3 приборов слышно задержку, да и постоянная перекоммутация в зависимости от проекта ... На сайте muzoborudovanie.ru есть статья про мидиинтерфейсы.

Аватара пользователя
Dmitry Dubrovenko
Администратор
Сообщения: 1724
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 20:20
Местоположение: Санкт-Ленинград
Контактная информация:

Re: Миф о задержке MIDI Thru

Сообщение Dmitry Dubrovenko » 08 апр 2015, 20:55

Сергей писал(а):инструмент - это синтезатор, сэмплер и т д, в общем 1 физический прибор
Это где же такие "профи" обитают? :roll:
Инструмент, это - инструмент, хоть у профи, хоть у "чайников". Он может быть как реальным (например, гитара), так и виртуальным (тот же сэмплер). В одном физическом "приборе" может быть несколько виртуальных инструментов.
Но оставим терминалогию, перейдём к сути.

Сергей писал(а):если использовать более 3 приборов слышно задержку
Это Вам те же "профи" сказали? :-D
Так вот, никакой задержки по MIDI THRU быть не может никогда. Такова схемотехника.
Если там есть задержка, значит это - не THRU.
Если у Вас такие "приборы", то можно изготовить MIDI-HUB (микросхема 74-й логики, плюс отрон, несколько резисторов, ну, и разъёмы, разумеется).
Увеличивать порты имеет смысл, когда Вам каналов не хватает.
Ну, а вообще, конечно, каждый сходит с ума по-своему. :beer:
Подпись

Аватара пользователя
Сергей
Пользователь
Сообщения: 84
Зарегистрирован: 06 ноя 2014, 19:09

Re: Миф о задержке MIDI Thru

Сообщение Сергей » 08 апр 2015, 21:27

:-)

Аватара пользователя
Dmitry Dubrovenko
Администратор
Сообщения: 1724
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 20:20
Местоположение: Санкт-Ленинград
Контактная информация:

Re: Миф о задержке MIDI Thru

Сообщение Dmitry Dubrovenko » 08 апр 2015, 22:14

Эксперимента чего с чем?
А на студиях те ещё "профи" встречаются. Иногда даже сказёвый сидюк подключить не могут.
И, не хочу показаться грубым, но, прежде, чем читать статьи в Инете, надо хоть немного изучить теорию. :roll:
Предположим, я не прав. Дайте ссылку на статью, где "профи" про задержку THRU пишут. :oops:
Подпись

Аватара пользователя
Сергей
Пользователь
Сообщения: 84
Зарегистрирован: 06 ноя 2014, 19:09

Re: Миф о задержке MIDI Thru

Сообщение Сергей » 08 апр 2015, 22:17

Блин, пока удалял сообщение (не очень хочется спорить), появился ответ.
Возмите 2 синтезатора и подключите по миди тру и отправьте с пк, скажем, бит ударных. Звук будет двоиться. Если у вас в компе будет 2 порта и вы подключите каждый синт на отдельный порт, то будет все совпадать.
Статьи есть как иносранные, так и наши, просто искать не хочется, но если это так принципиально, то могу пошукать.
Про музыкантов я и писал, что не "домашних" а профи, который знаком с аналог. студией, а не "все в одной коробке". :beer:

Аватара пользователя
Dmitry Dubrovenko
Администратор
Сообщения: 1724
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 20:20
Местоположение: Санкт-Ленинград
Контактная информация:

Re: Миф о задержке MIDI Thru

Сообщение Dmitry Dubrovenko » 08 апр 2015, 22:46

Сергей писал(а):если это так принципиально, то могу пошукать.
Принципиально, ибо - полная чушь. Так может говорить только человек абсолютно не знакомый с протоколом МИДИ.
Ещё раз повторяю: на THRU никакой задержки быть не может, по определению. На ECHO - может, на THRU - никогда (если уж быть абсолютно точным, то задержка всё же есть, но она обусловлена переключением логических элементов, и имеет нано-, а то и пико-секудные значения).

Сергей писал(а):не "домашних" а профи, который знаком с аналог. студией
А я про них и говорю. :-))
Подпись

Аватара пользователя
Сергей
Пользователь
Сообщения: 84
Зарегистрирован: 06 ноя 2014, 19:09

Re: Миф о задержке MIDI Thru

Сообщение Сергей » 08 апр 2015, 23:06

Дмитрий, попробуйте эксперимент хотя бы с двумя синтами описанный выше.
У меня около 15 синтов и мне нет смысла обманывать.

http://www.muzoborudovanie.ru/articles/midi.php
23 мая 2003 г. - Для начала скажем так: MIDI (Musical Instrument Digital Interface ... третий разъем с веселым названием MIDI Thru (сквозной). ... при соединении более трех происходят задержки сигнала и прочие неприятности.

Аватара пользователя
Dmitry Dubrovenko
Администратор
Сообщения: 1724
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 20:20
Местоположение: Санкт-Ленинград
Контактная информация:

Re: Миф о задержке MIDI Thru

Сообщение Dmitry Dubrovenko » 09 апр 2015, 00:49

Сергей, Вы, наверное думаете, что за более двадцати лет работы с MIDI я ни одного синта никуда не подключал? :acute:
Сейчас просьбу Вашу выполнить не могу, ибо все имеющиеся в наличие синты исключительно с ECHO, а с THRU нет ни одного.
Будет время, соберу хаб и продемонстрирую.

А статьёй повеселили. :-D
Сначала: "при соединении более трех происходят задержки сигнала и прочие неприятности" (особенно понравились "прочие неприятности").
Затем: "следует воспользоваться специальными устройствами: MIDI Thru Box или MIDI Patch Bay".
Ну и когда смотришь, что статья из "МО", кое-что начинает проясняться. :money:
Хотя, у них есть курс статей про МИДИ очень хороший. Наверное, автор другой.

В общем, что хочу сказать: "Не читайте перед обедом большевицких газет!". :roll:
В отличие от Булгакова, другие имеются. Найдите, например, даташит на 74ALS00.
И не забывайте, что, как говорили древние: "Errare Humanum Est!" Даже в даташитах есть ошибки. А на МИДИ-Ру, например, до сих пор висит статья, где сказано, что миди-клок передаётся на 1/24 ноты (самое интересное, что даже админы не имеют доступа для её исправления).

P.S.: Кстати, вспомнил, у меня же есть кусочек записанный.
Подпись

Аватара пользователя
Сергей
Пользователь
Сообщения: 84
Зарегистрирован: 06 ноя 2014, 19:09

Re: Миф о задержке MIDI Thru

Сообщение Сергей » 09 апр 2015, 13:45

Дмитрий, спорить я с вами не буду, т к доверяю своим ушам и практике:-)

Аватара пользователя
Dmitry Dubrovenko
Администратор
Сообщения: 1724
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 20:20
Местоположение: Санкт-Ленинград
Контактная информация:

Re: Миф о задержке MIDI Thru

Сообщение Dmitry Dubrovenko » 09 апр 2015, 18:06

Сергей писал(а):Дмитрий, спорить я с вами не буду
Ну, со мной-то как-раз можно много спорить. Но желательно, с аргументами, кроме "Потому что", и "Кто-то где-то написАл". :-)
У меня серьёзные подозрения, что Вы и ваши "профи" просто "косячат" при подключении, потому что не понимают разницы между THRU и ECHO. Ну, а на сарае сами знаете, что написано, а там дрова лежат. :roll:
А вот с разработчиками MIDI и микросхем спорить сложнее. И уж совсем трудно спорить с законами Физики. :acute:
Практика же по "китайскому" методу "Лись бы работала", или по системе рефлексов Павлова, без теоретической базы, мало чего стОит. Здесь очень показателен пример, когда тётеньки, имеющие опыт работы на офисном калькуляторе, начинают заполнять всякие "табели рабочего времени" в Excel'е, при помощи данного прибора.
Наносекундные задержки, как уже выше говорил, действительно имеют место быть. Я бы, наверное, даже согласился, с микросекундными задержками из-за плохого оптрона в токовой петле. Но Вы говорите о миллисекундных задержках, а для таких утверждений нужны серьёзные аргументы.
Начнём по порядку. Вот Вы говорите, что у Вас опыт большой. Тогда ответьте, сможете нарисовать схему входных и выходных каскадов МИДИ?

P.S.: На всякий случай (мало ли кто не понял), "перевожу на русский" в/у статью:
"Если Вы будете использовать уже имеющиеся устройства, у Вас будет задержка. Но, если Вы приобретёте ещё такие же приборы (за деньги разумеется), то все задержки и прочие неприятности (как то выпадение волос, геморрой, несварение желудка, скандальный сосед) пропадут"
Ничего не напоминает?
В скобках, это лично я схохмил, не удержался, сорри. :please:
Подпись

Аватара пользователя
Сергей
Пользователь
Сообщения: 84
Зарегистрирован: 06 ноя 2014, 19:09

Re: Миф о задержке MIDI Thru

Сообщение Сергей » 10 апр 2015, 09:06

Дмитрий, вот вы понаписали столько умного..., а вы пробовали проделать тот эксперимент, про который я писал выше, ну или как в статье?

Аватара пользователя
Dmitry Dubrovenko
Администратор
Сообщения: 1724
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 20:20
Местоположение: Санкт-Ленинград
Контактная информация:

Re: Миф о задержке MIDI Thru

Сообщение Dmitry Dubrovenko » 10 апр 2015, 20:12

Сергей писал(а):Дмитрий, вот вы понаписали столько умного
Да господь с Вами! Что тут умного? :roll:
Можно сказать, основы.
Диалектика, пропущенная через призму адекватного самосознания. :crazy:

Сергей писал(а):а вы пробовали проделать тот эксперимент
Да вроде написАл же уже, что неоднократно такое проделывал. Даже кусок записи приложил.
Что же касаемо "перевода" статьи (пост, который Вы стёрли), так почему МО можно позориться, печатая такую хрень, а мне нет? :-))
И где, скажите в этой статье "эксперимент"? Мы про одну и ту же статью говорим (которая по ссылке выше)?

Раз Вы так настаиваете на повторении Вашего эксперимента, давайте, говорите, что и с какими настройками использовали, а я постараюсь это найти и повторить. ;-)
Подпись

Аватара пользователя
Сергей
Пользователь
Сообщения: 84
Зарегистрирован: 06 ноя 2014, 19:09

Re: Миф о задержке MIDI Thru

Сообщение Сергей » 11 апр 2015, 16:05

Дмитрий, зачем вам это? Вы ведь все равно найдете что-нибудь за что зацепиться. Если хотите разобраться, то попробуйте внимательно прочитать то что я писал, если все же не верите, то попробуйте пошукать на эту тему в сети, поспрашивать знакомых и не знакомых музыкантов, опробывать на практике с реальными известными синтезаторами, но при этом не выходить из рамок темы, ну и с отключенной "диалектикой, пропущенной через призму адекватного самосознания", т к на мой взгляд, она не дает вам понять суть изложенную собеседником.
В статье МО написано все правильно и вы, надеюсь, скоро в этом убедитесь.
И где вы писали, что неоднократно проделывали этот эксперимент? По моему вы только собирались. И в вашем файле и в ваших экспериметах вы подключали несколько синтезаторов по миди тру и запускали бит барабанов? Или в вашем файле так звучат барабаны с известных синтезаторов???

Аватара пользователя
Dmitry Dubrovenko
Администратор
Сообщения: 1724
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 20:20
Местоположение: Санкт-Ленинград
Контактная информация:

Re: Миф о задержке MIDI Thru

Сообщение Dmitry Dubrovenko » 11 апр 2015, 18:38

Сергей писал(а):поспрашивать знакомых и не знакомых музыкантов
Видите ли, Сергей. Дело в том, что это как-раз знакомые и незнакомые музыканты обычно спрашивают у меня по поводу электроники, а не наоборт.
И это правильно, ибо каждый должен своим делом заниматься. :-))
К сожалению, очень часто (у нас, во всяком случае), кухарки начинают управлять государством.

Сергей писал(а):В статье МО написано все правильно
Там написана полная чушь, ибо ничего не может быть глупее, чем утверждение, что заменив THRU на ECHO можно ликвидировать задержки.
Жаль, что Вы никак не хотите включить свою "призму" и понять, что Вам говорит собеседник.
Попробую ещё раз "отделить мух от котлет". :yes:
Вы что-то, где-то, когда-то подключили. У Вас случился рассинхрон, и на этом основании Вы сделали вывод, что MIDI THRU вносит задержку.
Это - примерно как измерять напряжение сети по раскачиванию проводов линии электропередач.
Для измерения задержек в интерфейсах служат специальные приборы, называемые логическими анализаторами. На крайняк, можно попробовать осциллограф. А ушами, уж извините, алгебру не проверите.
Рассинхрон же у Вас мог быть по тысяче других причин.
И, на мой взгляд, это с Вашей стороны должна быть заинтересованность разобраться.

Сергей писал(а):И где вы писали, что неоднократно проделывали этот эксперимент?
Я как бы намекнул на это, сказав, что более двадцати лет МИДИ занимаюсь. Этого не достаточно? :roll:

Сергей писал(а):Или в вашем файле так звучат барабаны с известных синтезаторов???
Этой фразы я совершенно не понял. Какие барабаны? С каких синтезаторов? Кому известных? Почему они должны здесь звучать?
В моём файле ясно слышно, что никакого рассинхрона между синтезаторами (которые соединены по MIDI THRU) нет. Это, что касаемо синтезаторов.
А по секрету скажу, что одно из направлений моей деятельности как-раз разработка интерфейсов и протоколов. Так что "эксперименты" с интерфейсами я провожу довольно часто.

P.S.: Я опять же, уже намекал, но надо, видимо, сказать прямо. Спор ради спора мне не интересен. Если у Вас есть весомые аргументы, кроме рекламных статей, измерений осциллограмм ушами, обещаний скоро самому всё увидеть, я готов признать свою неправоту.
А верите-не верите, это - пустая трата времени. :beer:
Подпись


Вернуться в «Электроника»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя