Re: Форманта Мини & Форманта П432

Различная музыкальная электроника

Модератор: Модераторы

fedivbgd
Пользователь
Сообщения: 37
Зарегистрирован: 16 дек 2018, 02:47
Местоположение: Drogovuzh

Re: Форманта Мини & Форманта П432

Сообщение fedivbgd » 07 июл 2021, 08:03

log4x4 писал(а):Процессор я бы все равно поменял, потому что клавиши он иногда продолжает путать.

Процессор ни причём, проц выполняет программу которая зашита в ПЗУ, проц читает порт клавиш и соответственно выдаёт на узел генератора сигнал, тут скорее всего надо смотреть резисторы на подтяжку и микросхему.

log4x4
Пользователь
Сообщения: 78
Зарегистрирован: 12 янв 2021, 23:13

Re: Форманта Мини & Форманта П432

Сообщение log4x4 » 07 июл 2021, 13:00

fedivbgd писал(а):Процессор ни причём

Ну тут Dmitry Dubrovenko поделился историей про дефективный образец процессора со случайной адресацией, поэтому я и подумал что может быть тут что-то похожее. Тем более странно что с задержкой 1000мс процессора не стартует, и я не уверен что именно по причине БП. Когда оригинальный БП был "жив", условно сказать, то стартовал синтезатор точно так же. Я смотрел много ремонтов зарубежных винтажных компьютеров и вышедшие из строя/глючащие процессоры (и видео процессоры, для компьютеров с графикой) вообщем-то не редкость.

А какие резисторы и какую микросхему надо смотреть?

Аватара пользователя
Dmitry Dubrovenko
Администратор
Сообщения: 2017
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 20:20
Местоположение: Санкт-Ленинград
Контактная информация:

Re: Форманта Мини & Форманта П432

Сообщение Dmitry Dubrovenko » 07 июл 2021, 13:27

log4x4 писал(а):дефективный образец процессора со случайной адресацией
С подобной неисправностью у Вас бы вообще ничего не работало.

log4x4 писал(а):какие резисторы и какую микросхему надо смотреть?
Так понимаю, речь о DD18 и DD19, а также резисторах R6-R13 в узле процессора.
Подпись

log4x4
Пользователь
Сообщения: 78
Зарегистрирован: 12 янв 2021, 23:13

Re: Форманта Мини & Форманта П432

Сообщение log4x4 » 07 июл 2021, 15:03

Dmitry Dubrovenko писал(а):С подобной неисправностью у Вас бы вообще ничего не работало.

Вполне может быть, но глюки встречались разные в тех видео. Иногда ничего не работает, иногда на экране рандомный мусор или путает буквы. Но тут я не специалист, утвержать не буду

Dmitry Dubrovenko писал(а):Так понимаю, речь о DD18 и DD19, а также резисторах R6-R13 в узле процессора.

DD18 и DD19 уже новые. R6-R13 проверю. А почему они там все параллельно? 8 штук, должно быть 1250 Ом суммарно сопротивление, я так понял. "Подтяжка" должна быть строго такого сопротивления?

sintech
Пользователь
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 28 авг 2019, 11:21

Re: Форманта Мини & Форманта П432

Сообщение sintech » 07 июл 2021, 16:55

log4x4 писал(а):А почему они там все параллельно?

Они не параллельно, там шина.
В ходе опроса, процессор по очереди выдает "1" на выходы DD18 (группы), в клавиатуре каждый вход группы через диоды подключен к 8 клавишам, оттуда сигнал идет на входы DD19. Процессор считывает на каком входе DD19 "1" там и нажата клавиша.
Входы DD19 притянуты к земле через резисторы, для того, чтобы при отжатой клавише всегда считывалось "0".

log4x4
Пользователь
Сообщения: 78
Зарегистрирован: 12 янв 2021, 23:13

Re: Форманта Мини & Форманта П432

Сообщение log4x4 » 07 июл 2021, 21:22

sintech cпасибо за пояснение.

Проверил R6-R13. Вроде все в норме, сопротивление колеблется от 9.7кОм до 10.4кОм. Где еще поискать, учитывая что DD18/19 замененные?

fedivbgd
Пользователь
Сообщения: 37
Зарегистрирован: 16 дек 2018, 02:47
Местоположение: Drogovuzh

Re: Форманта Мини & Форманта П432

Сообщение fedivbgd » 08 июл 2021, 20:01

log4x4 писал(а):Где еще поискать, учитывая что DD18/19 замененные?

Схемы сейчас под рукой нету, но возможна какая то ИР11 путает клавиши. И ещё один момент, как часто путает клавиши и что с пресетами, их не путает? Возможно ещё проблемы по питанию и стабильность частоты генератора ГФ24.

log4x4
Пользователь
Сообщения: 78
Зарегистрирован: 12 янв 2021, 23:13

Re: Форманта Мини & Форманта П432

Сообщение log4x4 » 09 июл 2021, 00:52

fedivbgd писал(а):как часто путает клавиши и что с пресетами

Клавиши путает редко, в основном когда что то попаяешь-полазишь в синтезатор, потом в течении получаса путает. Затем глюк уходит и в основном все нормально. Не знаю, может пропаять те резисторы, коннектор для клавиатуры, может там где то непропай.
Пресеты не путает, все хорошо. По питанию - напряжения как вкопанные +5в, +12, -15 и -5 на плате процессора с колебанием +/- 0.5в в худшем случае. Платы на микросхемах стабилизаторах LM317/LM337 и CP1083.
Генератор ГФ24 новый, менял его.

Вот не хотелось бы что ИР11 неисправна - не найдешь такие..

log4x4
Пользователь
Сообщения: 78
Зарегистрирован: 12 янв 2021, 23:13

Re: Форманта Мини & Форманта П432

Сообщение log4x4 » 11 июл 2021, 19:07

Пока нет идей по поводу этого "путанья" решил проверить почему не работает клавиша G#1. Снял платы клавиатуры.
Платы были очень грязные, в разложившемся лаке и каком то флюсе, как и в других местах в синтезаторе (на ощупь была липкая субстанция). Потратил полтора часа на отмыв плат до зеркального блеска, и пропаял местами контакты которые окислились (напомню, он лет 20 лежал в гараже).

Впервые обнаружил следы ремонта синтезатора - меняли диоды у клавиш, 2 штуки, тоже какие-то производства СССР в стеклянном корпусе. Падение напряжения у них было 250мВ по тестеру, что мне показалось странным, в то время как у рабочих оригинальных диодов было 600-650мВ.

Я сначала почему-то подумал что треснул и окислился геркон, но оказалось что он был в порядке. У клавиши которая не работала был сдохший диод, когда выпаивал его он просто треснул пополам. Я решил поменять все эти диоды от прошлого ремонта (с ужасной холодной и кривой пайкой) и тот, что умер, на современные новые 1N4007 что у меня были.

Клавиша заработала и поведение синтезатора чуть-чуть поменялось. Если раньше "до ресета" RC-цепью на экранчике был мусор и только после ресета загорался 00 банк, то теперь, сразу без задержки по включению висит банк 00, и потом еще ресет срабатывает (видно по индикаторам МИДИ/ХОР/УНИСОН).

Оффтоп
Я думаю что стоит отмыть этот флюс/лак везде, потому что возможно со временем и напитыванием влаги он начал проводить ток. Может там мегаомы сопротивления, но что то явно есть. Совпадение или нет, но как раз в месте где была вся логика разной степени неисправности типа ЛЕ5/ИД4/КП2 с нижней стороны платы у меня было здоровенное пятно из этой субстанции.
Такое же пятно, только пока не отмытое, есть на плате генераторов рядом с ЦАПом. Попробую отмыть тоже.

Аватара пользователя
Dmitry Dubrovenko
Администратор
Сообщения: 2017
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 20:20
Местоположение: Санкт-Ленинград
Контактная информация:

Re: Форманта Мини & Форманта П432

Сообщение Dmitry Dubrovenko » 11 июл 2021, 19:38

log4x4 писал(а):Падение напряжения у них было 250мВ по тестеру, что мне показалось странным
Если германиевые (о чём косвенно свидетельствует стеклянный корпус), то ничего странного.
Вот здесь говорил.

Оффтоп
log4x4 писал(а):стоит отмыть этот флюс/лак везде
Если это - лак, то не надо, да он и не отмоется (если нормальный, конечно).
Только мыть надо исключительно тёплой водой с мылом (предварительно приняв меры, что б ничего не заржавело, или не раскисло).
Затем плата хорошенько встряхивается и сушится строительным феном.
И делать это надо на самой первой стадии ремонта, ещё до проверки питания. :yes:
Подпись

log4x4
Пользователь
Сообщения: 78
Зарегистрирован: 12 янв 2021, 23:13

Re: Форманта Мини & Форманта П432

Сообщение log4x4 » 12 июл 2021, 01:50

Натолкнулся сегодня на новый глюк. Иногда запускаешь - а звука нет :-)

При этом цифровая часть с переключением банков, пресетов, эффектов и миди продолжает работать как ни в чем не бывало. Перезапускаешь на раз-другой - звук появляется. У меня, наверное, самый убитый аппарат из всех, уже столько поменяно, а все никак и глюки разные. Кошмар какой-то.. :roll:

Аватара пользователя
Dmitry Dubrovenko
Администратор
Сообщения: 2017
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 20:20
Местоположение: Санкт-Ленинград
Контактная информация:

Re: Форманта Мини & Форманта П432

Сообщение Dmitry Dubrovenko » 12 июл 2021, 20:20

log4x4 писал(а):запускаешь - а звука нет
Осциллографом проверяйте весь путь прохождения сигнала от Выхода до ЦАПа.

Оффтоп
log4x4 писал(а):а все никак и глюки разные
Так это как-раз следствие метода ремонта путём замены всего подряд. :yes:
Подпись

log4x4
Пользователь
Сообщения: 78
Зарегистрирован: 12 янв 2021, 23:13

Re: Форманта Мини & Форманта П432

Сообщение log4x4 » 13 июл 2021, 00:00

В общем, отмыл я все платы синтезатора до блеска. Теперь он "стабильно" путает клавиши. Нормальная октава:

Код: Выделить всё

C-C#-D-D#-E-F-F#-G-G#-A-A#-B

То, что он играет:

Код: Выделить всё

C-C#-D-D#-C-C#-D-D#-G#-A-A#-B


Т.е. путает "E-F-F#-G" с "C-C#-D-D#" по какой то причине. Дальше по октавам паттерн похожий или вообще тот же.

Я записал все клавиши по очереди в октавах на пресетах 00 и 20, без эффектов:
https://dropmb.com/k6QcL

Там же есть и третий файл - выдает иногда такие искажения. То была клавиша "E" второй октавы. Что это может быть? Уже искать К564ИР11? :-)

Оффтоп
Dmitry Dubrovenko писал(а):Так это как-раз следствие метода ремонта путём замены всего подряд. :yes:

Не так много я поменял чего, не все подряд. 4-5 микросхем, в аппарате где их десятки, и где вообще особо логики поломок не видно. А новый БП - это стабильность и апгрейд сразу ;-)

fedivbgd
Пользователь
Сообщения: 37
Зарегистрирован: 16 дек 2018, 02:47
Местоположение: Drogovuzh

Re: Форманта Мини & Форманта П432

Сообщение fedivbgd » 13 июл 2021, 07:21

log4x4 писал(а):выдает иногда такие искажения

Была похожая проблема, но у меня был более металлический звук, проблема была в ИР11, один из выходов ИР11 был постоянно в высоком уровне, пробило выход ИР11 на +5В..

Коллеги!
В очередной раз прошу всех ещё раз прочитать правила оформления постов.

Аватара пользователя
Dmitry Dubrovenko
Администратор
Сообщения: 2017
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 20:20
Местоположение: Санкт-Ленинград
Контактная информация:

Re: Форманта Мини & Форманта П432

Сообщение Dmitry Dubrovenko » 13 июл 2021, 18:36

log4x4 писал(а):Т.е. путает "E-F-F#-G" с "C-C#-D-D#"

Давайте пока абстрагируемся от музыки.
Пронумеруем все клавиши по порядку (1, 2, 3 и т.д.).
Какие вместо каких играют (по всей клавиатуре)?
Подпись

log4x4
Пользователь
Сообщения: 78
Зарегистрирован: 12 янв 2021, 23:13

Re: Форманта Мини & Форманта П432

Сообщение log4x4 » 14 июл 2021, 00:24

fedivbgd писал(а):проблема была в ИР11, один из выходов ИР11 был постоянно в высоком уровне, пробило выход ИР11 на +5В..

Поищу пробитые выходы тоже. Я смотрел как то входы DD21/DD20 - куча каких то сигналов странной формы, но видимо это норма.

Dmitry Dubrovenko писал(а):Какие вместо каких играют (по всей клавиатуре)?

Буду нумеровать по порядку слева направо включая черные (всего в синтезаторе 3 октавы + 5 клавиш из 4 октавы):

В первой октаве:
- вместо клавиш 5, 6, 7, 8 (E, F, F#, G) играет 1, 2, 3, 4 (C, C#, D, D#) (соотвественно в указанном порядке, т.е. вместо 5 клавиши играет 1 и т.д.)
В второй октаве:
- вместо клавиши 21 (G#) играет 17 (E)
- вместо клавиши 22 (A) играет 18 (F)
В третьей октаве:
- вместо клавиши 29, 30, 31, 32 (E, F, F#, G) играет 25, 26, 27, 28 (C, C#, D, D#)
В четвертой не полной октаве:
- вместо клавиши 37, 38, 39, 40 (C, C#, D, D#) играет 33, 34, 35, 36 (G#, A, A#, B)

В всех остальных клавишах ноты правильные.
Как видно повторяет со сдвигом каким то. Но стабильно уже, как не включишь - после тотальной отмывки не возвращается в типо рабочее состояние. Хорошо отмыл :-)

Аватара пользователя
Dmitry Dubrovenko
Администратор
Сообщения: 2017
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 20:20
Местоположение: Санкт-Ленинград
Контактная информация:

Re: Форманта Мини & Форманта П432

Сообщение Dmitry Dubrovenko » 14 июл 2021, 19:36

log4x4 писал(а):- вместо клавиш 5, 6, 7, 8 играет 1, 2, 3, 4
- вместо клавиши 29, 30, 31, 32 играет 25, 26, 27, 28
- вместо клавиши 37, 38, 39, 40 играет 33, 34, 35, 36
Ну, и?
Никакой закономерности не видите?
Подпись

log4x4
Пользователь
Сообщения: 78
Зарегистрирован: 12 янв 2021, 23:13

Re: Форманта Мини & Форманта П432

Сообщение log4x4 » 14 июл 2021, 21:13

Dmitry Dubrovenko писал(а):Никакой закономерности не видите?

Ну есть закономерность, что играет предыдущие клавиши. Я же написал:

log4x4 писал(а):Как видно повторяет со сдвигом каким то.

Я не знаю какой вывод можно с этого сделать. Если вы знаете, то можете подсказать.

Аватара пользователя
Dmitry Dubrovenko
Администратор
Сообщения: 2017
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 20:20
Местоположение: Санкт-Ленинград
Контактная информация:

Re: Форманта Мини & Форманта П432

Сообщение Dmitry Dubrovenko » 15 июл 2021, 11:33

log4x4 писал(а):со сдвигом каким то

Да не "каким-то", а старшая половины байта, считывается как младшая.
А это указывает на неисправность адресации старшего разряда.
Вот тут и "копайте".
Быть может что угодно: и микросхема дешифратора (DD19 которая) неисправна, и источник адресации неисправен, и "сопля" при пайке.
Подпись

log4x4
Пользователь
Сообщения: 78
Зарегистрирован: 12 янв 2021, 23:13

Re: Форманта Мини & Форманта П432

Сообщение log4x4 » 15 июл 2021, 13:46

Dmitry Dubrovenko писал(а):Быть может что угодно: и микросхема дешифратора (DD19 которая) неисправна, и источник адресации неисправен, и "сопля" при пайке.

DD19 уже новая, я подумал про это когда её менял. У меня есть еще другие К561КП2 тоже новые, могу ради интереса поменять, я все в панельки запаивал. Вдруг новая с дефектом?
Источник адресации - это что конкретно вы имеете ввиду?
С пайкой на DD19 вроде все ок. Но перепроверю. Я стараюсь паять аккуратно маломощным паяльником, да и в целом, без возни. Я не думаю что это пайка т.к. после отмывки он перестал возвращаться в условно-рабочее состояние, а перед помывкой я ничего не паял.


Вернуться в «Музыкальная электроника»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя

cron